——访上海交通大学人文社会科学资深教授王宁
■“教育高质量发展·高端访谈”⑩
“讲好中国故事，传播好中国声音，展示真实、立体、全面的中国，是加强我国国际传播能力建设的重要任务。”习近平总书记强调，要组织各种精彩、精炼的故事载体，把中国道路、中国理论、中国制度、中国精神、中国力量寓于其中，使人想听爱听，听有所思，听有所得。
新时代，在构建人类命运共同体理念的过程中，向世界讲好中国故事，我国高等教育承担着重要使命。上海交通大学人文社会科学资深教授、拉丁美洲科学院院士、欧洲科学院外籍院士王宁，长期从事比较文学和文化研究，对于语言文学教育和国际人才培养具有独特见解，并在国际上代表中国学界发出了中国学者的声音。去年，欧洲爱思唯尔（Elsevier）出版传媒集团与美国斯坦福大学发布了第六版《全球前2%顶尖科学家榜单2023》。王宁入选文学研究全球前2%顶尖科学家“年度影响力”榜单。
近日，中国教育报就如何增强中国在国际上的话语权、如何向世界讲好中国故事、如何加强学生的人文素养培养等话题，对王宁教授进行了专访。
■21世纪世界文化发展的新格局是不同文化之间经过相互碰撞之后达到对话和某种程度的共融
■我们应该拓展与国际主流学界的对话渠道，这样才能取得应有的效果，才能使我们的声音传播出去，并产生广泛的影响
■我们要讲好中国故事，首先要掌握语言的基本功，然后要对中国文化有精深的了解，又能用地道的外国语言表达出来
■科技人文应该是一个有着广阔前景的交叉学科领域，它可以吸引科学技术人员和人文学者共同研究人类面临的一些问题，从而在科学技术与人文学术之间架起一座可以沟通的桥梁
我们要培养自己的人文高端人才
中国教育报：党的二十大报告将科技、教育、人才“三位一体”统筹规划，提出科技强国、教育强国、人才强国。您对此如何理解？
王宁：“三位一体”统筹规划确实很好，尤其是从人文学科的角度来思考。我们决不要忘记，国家的兴盛才是高校人文学科得以发展的基本保证。因此，我们要把科技和人文学术的研究水平提升到一个国际化的高度。具体说来，建设一个科技强国离不开顶尖的人才，而要培养顶尖的人才不能仅重视他们的学术水平，也要培养他们的家国情怀，这样他们在成为世界知名的科学家之后依然不忘为自己的祖国服务。这也就是我们所说的“三位一体”。先进的科技是人发明创造的，科技的进展都是通过人来进行的。培育未来科学家的人文素养，对他们往更高处发展更加有利。我始终坚持这一观点，科学与人文在最高层次上是相通的，它们都付诸想象力，没有想象力，科学发明是不可能的。
中国教育报：您特别强调人文素养的重要性。您如何看待人文素养的作用？
王宁：当前在全球化大潮的冲击下，人文学科的未来在许多人看来前景黯淡，甚至能否存在下去都不得而知。这一点尤其体现在西方大学的人文学科领域：研究经费的削减、系科的兼并、图书资料的匮乏、学术著作出版的艰难以及教职的压缩等，都使得举步维艰的人文学科雪上加霜。在一些青年学生中，也产生了学习文科没有用的想法。但我的看法是，学习人文学科既“无用”，也有用。所谓“无用”，是指文科不能带来立竿见影的经济效益，不能从根本上改变人们的生活条件；而有用，则指的是人文学科的重要性就体现在对人们认识观念的影响以及对人们世界观的改变，而受到这种潜移默化影响的人们可以在自己的工作中取得不同程度的成就，不断朝着健康和正确的方向发展，甚至带来巨大的变革。因此，就这一点而言，人文学科所产生的作用是一种“大用”，它的价值是无法用直接的经济效益来衡量的，但是它却能间接地产生巨大的社会和经济效益。我们的学生只有理解这一点，才能心甘情愿地学习文科，同时也使那些理工科的学生带有某种兴趣来选修文科的课程。
中国教育报：对于我国高校人文学科的建设和人才培养，您有哪些建议？
王宁：我觉得，对于理工科的学生来说，学习一些人文学术知识是非常必要的，同时人文学科的学生和学者也要拥抱科技，这样才能使得我们的人文学术研究成果更为广泛地传播。有鉴于此，我特别强调“数字人文”的理念，就是将数字技术应用到人文学术研究，把人文学术研究数字化，借助数字技术来使人文学术研究的成果得以推广。
我认为，数字人文的诞生，使我们得以使用科学技术的手段更新传统的人文学术研究，它至少可以使人文学者从烦琐的资料搜集和检索工作中解放出来，并能沉下心来在理论阐释和建构创新方面多进行思考。此外，这一领域也可以使人文学科各分支学科领域的研究成果得以用“数字化”的方式保存和流传下去，并为更多的本学科领域之外的学者所分享。总之，数字人文给人文学者的研究带来了诸多便利和效率，同时也使得人文学术研究更接近科学研究。
当前，在中外学界，人文学者也开始频繁地谈论“数字人文”这个话题。科技人文应该是一个有着广阔前景的交叉学科领域，它可以吸引科学技术人员和人文学者共同研究人类面临的一些问题，从而在科学技术与人文学术之间架起一座可以沟通的桥梁。我对此愿景始终抱有充分的信心，并继续在这方面进行探索。
中国教育报：您曾讲“人文精神是教育的灵魂”。从人文角度，您如何看待人才的培养？
王宁：有的时候，学生既要有创新的愿望，同时也要具有扎实的专业知识功底，再加之浓厚的人文情怀。教师的作用只是给他们一些点拨，给他们指明一个方向，以后的发展全靠学生自己的努力。如果完全指望教师去培养的话，也是培养不出人才的。比如，一个学生从小就热爱思考，什么东西他都想追根寻源地问到底，就能使他在专业上不断进取。所以我觉得因材施教很重要。而且，培养创新型人才还需要一定的空间和时间的保证，不能指望短时间内取得绝对意义上的创新。此外，家长或者教师要有意识地给学生创造条件，让他们去进行实验，并允许失败。让他们进行创新的尝试，使他们在成功中获得一些快感。教师和家长，有时候要调动学生的积极性，给他们指明一个方向。
中国教育报：在您看来，我们应该如何提升学生的人文素养？
王宁：由于我长期以来在以理工为主的综合性大学任教，因此我的建议是，理工科大学应重视人文教育，适当地开设一些通识课，提高学生的人文素养。我在上海交通大学担任人文学院院长期间，号召我们的教师不仅要给本院的学生开课，同时也要为全校开设一些通识课。即使在本院授课，我所讲授的全英文课程也有一些其他学科的学生前来旁听。他们说自己不要学分，就是对文学感兴趣，所以来旁听。我们也定期在学校举办各种高端的人文讲座，邀请一些具有人文情怀的国内外理工科院士前来讲学，同时也邀请一些掌握一定科技方法的国外的文科院士来讲学。这些高端讲座一般不用怎么宣传就能吸引校内外的听众。
这样便使得学生有全面发展的机会。学习理工的学生也要有人文艺术修养，人文学科的学生，也要懂得一些科技前沿知识。这样学校便能够帮助学生毕业后迅速地就业并走向世界。实际上，我们要求学生在掌握专业知识的基础上，拥有深厚的人文底蕴，这个对他们来说是很有必要的。
推动中国特色人文社会科学“走出去”
中国教育报：据您观察，随着我国国力的增强，我们的话语权和国际传播力在国际上呈现出哪些变化？
王宁：就人文学术界来说，与欧美的发达国家相比，可以说我们中国的人文学者还未掌握应有的话语权，所产生的影响也未达到预期。例如，去年10月，欧洲爱思唯尔（Elsevier）出版传媒集团与美国斯坦福大学更新了标准引文指标的全科学作者数据库，并发布了第六版《全球前2%顶尖科学家榜单2023》，分为22个学科领域、174个细分子学科领域，为科学家长期科研表现提供了一个衡量指标，能够更客观、更真实地反映科学家的影响力。但是，在文学研究领域，中国（包括港澳台地区）仅有5名学者入选。
过去，我们总希望通过国外汉学界帮助我们在国际学界发声，我自己在多年的国外访学和研究中也结交了一些汉学界的朋友，但我后来发现，汉学本身在西方学界实际上处于较为边缘的地位。除了哈佛和牛津等顶级高校，很多海外高校的汉学或中国研究系（中心）无论在师资力量、科研经费等方面都受到诸多掣肘。作为英文与比较文学学者，我经常受欧美高校的邀请前往讲学，因而有机会与欧美学界的主流学者进行交流和对话。在欧洲同行的举荐下，我于2013年当选为欧洲科学院院士。我惊异地发现，欧美的人文学科院士中，文学专业的院士大部分来自英文和比较文学与世界文学学科。因此我得出结论，我们应该拓展与国际主流学界的对话渠道，这样才能取得应有的效果，才能使我们的声音传播出去，并产生广泛的影响。
中国教育报：如何推动我们的人文社会科学“走出去”？
王宁：从全世界的文学研究来看，由来已久的西方中心主义思维定式仍然根深蒂固。世界文坛在讨论世界文学和诗学时总是围绕柏拉图、亚里士多德、歌德、莎士比亚等西方文学和理论大师的著作，而中国的文学大师则处于一种不平等的地位受到忽视。我认为，21世纪世界文化发展的新格局是不同文化之间经过相互碰撞之后达到对话和某种程度的共融。我们要想争得话语权，人文社会科学要想真正走出去，就必须构建独立的彰显中国特色的学术话语体系，以具有原创性和民族性的中国话语跻身国际学术主流，进而产生引领力、辐射力和影响力。
中国教育报：“世界诗学”是您提出的一个全新理论。您是出于什么考虑？
王宁：通过对西方理论文献的阅读和梳理，我发现，虽然关于世界文学的讨论十分热烈，也有学者问津比较诗学，但无人对世界诗学进行理论建构。于是我试图在理论上提出一个全球学界大致可以认可的范式。长期以来，大家都比较认可亚里士多德、柏拉图的诗学理论，他们的诗学在某种程度上就代表了世界诗学。还有后来的“现实主义”“现代主义”和“浪漫主义”，这些概念都是西方人提出来的，我们中国人提出的概念远没有得到传播和认可。所以，我提出了一个“世界诗学”的理论概念，这既包括西方诗学，也包括东方诗学，在实际运用中，既可以以西释中，也可以以中释西。我在国际比较文学大会上就此作了主旨发言，很快便得到西方大多数学者的认可，觉得这个概念有创新、可研究，也能够引起他们的进一步深入讨论。
中国教育报：您心目中的汉学家应该是什么样的？
王宁：我心目中的汉学家，既要能够在主流话语中掌握一定的话语权，还要精通中国文化。例如，美国哈佛大学的比较文学教授、专注于唐诗研究的汉学家宇文所安和芝加哥大学的苏源熙。由于他们同时从事比较文学研究，在西方学界独树一帜，都当选了美国艺术与科学院院士，从而成为主流学者。还有已故美国艺术与科学院院士希利斯·米勒，生前就在《泰晤士报》文学副刊上发表文章，认为研究世界文学一定要读中国的《红楼梦》，哪怕通过翻译来读也比不读要好，他甚至宣称：“如果我年轻20岁，一定要从学习中文开始。”由于米勒本人就是美国文学研究界的顶尖人物，又是院士，所以他说话的分量就很重，产生的影响也较大。
因此，在我看来，重建或革新的汉学应当具有一种全球的视野和开阔的胸襟，从事汉学研究的学者不仅应当掌握本学科的全面深入的知识，而且还应当广泛涉猎其他相关的人文社会科学学科领域，应当克服根深蒂固的“欧洲中心主义”或“西方中心主义”思维模式的束缚，与中国的国学研究者建立平等的交流关系，而不是仅仅将中国文化当作一个远离文明中心的“他者”来考察研究；应当及时汲取和借鉴中国学者的最新研究成果，以充实自己的教学和研究。
中国文学不仅要走向世界，而且要走进世界
中国教育报：您觉得，我们该如何讲好中国故事？
王宁：我们要讲好中国故事，首先要掌握语言的基本功，然后要对中国文化有精深的了解，又能用地道的外国语言表达出来。此外，我们还要争取在一些重要场合下把它表达出来。比如，像美国艺术与科学院院士大会、欧洲科学院院士大会这样的主流学界的活动，如果我们直接用英语发言并与参会者进行交流，就会更容易被聆听、被接纳。其次，话语体系也需要以他们熟悉的方式。再者，我们的基本功一定要很扎实，不仅要对中国文学有深厚的研究，而且要了解世界学界的学术前沿，在理论上要有所创新，在交流中要有话说，并知道如何有效地加以表达。这三点相融合，才能取得较好的效果。
在此，对于我国的青年学者，我有几点建议。首先要打好外语基础，并尽可能广泛地涉猎人文社会科学的多学科知识，如果有条件也尽量选修一些自然科学的课程，多听一些学界大家的讲座。在研究生阶段，尽可能地多阅读国内外顶尖的学术期刊，并尝试着向这些期刊投稿。进入博士后阶段，就应该是发表自己的高水平论文。希望人文学者在自己的学术生涯中尽快进入国际学术前沿，为传播中华文化、弘扬中国学术贡献自己的思想和智慧。
中国教育报：如何才能更好地把中华优秀传统文化推介给世界各国人民？
王宁：季羡林先生曾说，多少年来我们一直是秉持“文化拿来主义”，现在我们不但能“拿来”，也能“送出”。所以，今天我们必须把中华优秀传统文化中的精华部分推介给全世界各国人民。季羡林生前曾提出一个具有前瞻性的概念，叫“送出主义”，与鲁迅早年提出的“拿来主义”相得益彰，同样具有重要的战略意义。
过去，我曾一直以为中国文化走出去只是个翻译的问题，但现在看来，文化外译仅仅是第一步，也即我们不仅要走向世界，而且要走进世界。衡量中国文学和文化是否走进世界，至少有三个衡量标准：第一，翻译出版之后的图书是否被国外一流大学的图书馆订购。第二，这些图书能否在国外大学的书店里面买到。据不完全统计，世界上稍微有点儿名气的大学的书店就不下2000个，如果每个书店能上架一两本，传播效果就非常好。第三，能否进入学者的个人藏书单。
中国教育报：您曾表示，“我们借外国的语言来发中国的声音，同时也要培养一批高端人才。”在您看来，培养这类人才可以在哪些方面下功夫？
王宁：党的二十大报告指出，加快建设世界重要人才中心和创新高地，着力形成人才国际竞争的比较优势，把各方面优秀人才集聚到党和人民事业中来。近年来，来华留学教育规模持续扩大，教育层次结构不断优化。我想，我们要在来中国学习的留学生中培养知华友华人士。我自己就成功地培养了一个来自意大利的博士研究生，她学成回国后不仅在大学里谋得教职，还把我的一本书以及其他学者的著述译成意大利文，对中国文化海外传播作出了贡献。她本人是意大利人，但汉语讲得很流利，西班牙语、葡萄牙语也都很好，还懂法语。所以，我同意接受她，但要求她用英文撰写中外文化比较的博士论文。她对大唐狄公案的故事很感兴趣，于是我给她的博士论文命题为狄公案的故事在西方的传播，要求她多引证意大利语和西班牙语文献，以突出原创性。后来，她的博士论文广泛涉及中国文化在西方的传播，而且在意大利找到了教职。她不仅热爱中华优秀传统文化，而且对当代中国社会和文化也非常了解，可以说已经成为一个名副其实的知华友华人士。
中国教育报：您如何看待在全球化语境下中国文化和人文学术对外传播的未来趋势？
王宁：我们都知道，在整个20世纪，有相当多的中国人文社会科学学者都在引进各种国外的，尤其是西方的文化观念和学术理论思潮，因而我们的几代人文学者都能够娴熟地运用西方的理论和话语来阐释中国的现实。而在今天新一波全球化进程中，我看到了可喜的转变——我们更关注在全球化的语境下中国文化和人文学术何以成功地实现海外传播，从而进一步增强我国的文化软实力。
在我最近发表的一些英文著述中，我一直在强调，在经济全球化的过程中，中国已经责无旁贷地承担起了领军角色。我始终认为，无论从中国的几千年文明史或当下的政治经济发展趋势来看，我们都完全有资格承担这一领军角色。在这一过程中，不仅中国的经济实力在不断发展壮大，中国文化也在稳步走向世界。
作者：本报记者 张东
来源：《中国教育报》
